19 Mayıs 2009

Nuriye Akman'ın, Mahmud Erol Kılıç ile günümüzde Tasavvuf ve Tarikatler üzerine yaptığı söyleşi

Mahmud Erol KILIÇ (Prof. Dr.); İstanbul'da doğdu. Sırasıyla Hırkaişerîf İlkokulu, Vefa Lisesi ve İstanbul Üniversitesi'nde öğrenim gördü. Ayrıca bazı alimlerden klasik tarzda dersler okudu ve bazı sufi üstadların özel derslerine devam ederek kendini geliştirdi. Yani hem mektepli ve hem de alaylı oldu. Siyasal Bilgiler Fakültesi'nden mezun olduktan sonra bir müddet yurtdışında araştırmalarda bulundu. Lisans sonrası çalışmalarını genel olarak manevî ilimlerde özel olarak da İslam Tasavvufu alanında yoğunlaştırdı. 1988'de asistan olarak göreve başladığı İslam Felsefesi Anabilim dalında "İslam Kaynakları Işığında Hermes ve Hermetik Düşünce" isimli yüksek lisans tezini hazırladı. Türkiye Üniversitelerinde "Tasavvuf Anabilim Dalı"nın kuruluşunun ardından bu anabilim dalında yapılan ilk doktora tezi sayılan "İbn Arabi'de Varlık ve Mertebeleri" isimli tezini savundu. Türkçe ve yabancı dillerde bir çok ansiklopedi ve dergilerde sahasıyla ilgili makaleleri yayınlandı. Tasavvuf düşüncesi merkezli uluslararası konferanslarda tebliğler sundu, radyo ve televizyon programlarına katıldı. Türkiye Yazarlar Birliği 2004 yılında Sufi ve Şiir isimli kitabını inceleme-araştırma dalında yılın kitabı seçti. Halen Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Tasavvuf Anabilim Dalı Sistematik Tasavvuf Bilim Dalı Başkanı olan Prof. KILIÇ ayrıca İstanbul Türk ve İslam Eserleri Müzesi’nin başkanıdır. Bunun yanısıra merkezi Oxford’ta bulunan Muhyiddin Ibn Arabi Societynin şeref üyesi, Islamic Manuscript Association(TIMA)'nın da yönetim kurulu başkanıdır. Evli ve iki çocuk babasıdır. İngilizce, Arapça, Farsça ve Fransızca bilmektedir.

Eserlerinden Bazıları:

* Sûfi ve Şiir: Osmanlı Sufi Şiirinin Poetikası., İnsan Yayınları, 6. bsk. İstanbul, 2005

* İslam Kaynakları Işığında Hermes ve Hermetik Düşünce, (Basılmamış Y. L. Tezi)  

   MÜSBE., İstanbul,1989

* Muhyiddin İbn Arabi'de Varlık ve Varlık Mertebeleri, (Basılmamış Dr. Tezi) MÜSBE.,

   İstanbul 1995

(Kaynak: http://tr.wikipedia.org/wiki/Mahmut_Erol_K%C4%B1l%C4%B1%C3%A7)

“Didişmek bize enerji kaybettiriyor!”

... Türkiye'nin tarikatlar açısından hakiki bir fotoğrafını çizmek, tasavvufun geleneksel çizgisinden ayrılıp şirketleşen, iktidara talip olan oluşumlara, çürümenin, yozlaşmanın izlerine bakmak mümkün müdür diye düşündüm.

Sorularımı yönelteceğim bir akil adam arayışım beni Marmara Üniversitesi hocalarından ve Türk İslam Eserleri Müzesi Başkanı Mahmud Erol Kılıç'a götürdü. Kendisi bir bilim insanı olarak aktüel konularda değil daha teorik, daha filozofik düzeyde konuşmayı seviyordu. Kendisinden sap ile samanın karıştığı, kavramların tepetaklak olduğu bir zamanda bu dikey üslubu mümkün olduğunca bırakmasını rica ettim. Sağ olsun beni kırmadı. Konuştukça açıldık. Ben kendi adıma çok faydalandım. Bu yüzden söyleşimizi sizlerle paylaşacağım.

NURİYE AKMAN

İsmailağa Camii cinayetlerinden sonra yasaklanmış birer faaliyet olarak tarikatlar nasıl görünüyor size?

Her şeyden evvel bir faaliyetin kanunla yasaklanmış olması, fakat bu yasaklanan faaliyetin insan denen varlığın iç yapısıyla çok sıcak bir bağ ile bağlı olması bir açmazı da beraberinde getiriyor. Bu paradoksu aşarak bu konular üzerinde sağlıklı ve soğukkanlı bir değerlendirme yapmak çok zor. Her şey toz duman. Tarikat denen oluşumlar bir spor ya da hobi kulübü gibi değerlendiriliyor. O derneğin kapısına kilit vurduğum anda derneğin mensupları dağılır giderler ve bu dernek de kapanır. Tarikat gerçeğinin insan hayatına sunduğu anlam haritaları bunlardan çok öte şeylerdir. Bütün dünya inançlarında ve felsefelerinde mevcut olan bir yapıdır bu. En geniş anlamıyla tarikat herhangi bir düşüncenin, dinin, felsefenin iç katmanlarına, temel görüşlerinin hakikatine ermek için izlenecek yol demektir. Sufi din felsefesinde dinler dört mertebede ele alınırlar. Birincisi şeriat mertebesidir ki formel, dışsal olan ilk düzeyi belirler. Aslında sadece dinler değil bütün düşünce sistemleri de bu dört katlı yapıdadırlar. Mesela madem illa aktüel sahada konuşalım diyorsunuz; bizim ülkemizdeki birçok ideolojinin -buna Kemalizm de dahil- şeriatçı olduklarını söylersem ne dersiniz?

Ooo! Şeriatçı Kemalistler. Sıkı bir paradoks oldu derim!

Her ideolojinin normatif tarafı ve iç katmanları vardır. Bugün Türkiye'de belirli bir ideolojiyi izleyenler, ister Kemalist, ister İslamcı olsunlar, her ikisi de 'şeriat' düzeyinde kalmışlardır. İkisi de birbirlerine hukuk dayatırlar, norma dayalı faaliyet yaparlar. Gönle hitap etmezler. Hukuki dayatmayla kendilerine katılmayı sağlamaya çalışırlar. Bu yüzden Türkiye'deki çatışma bir bakıma "şeriatçılar" arası çatışmadır.

Türkiye'nin sağcısı da solcusu da "şeriatçı" ise ülkenin kurtuluşunu herkesin kendi görüşünde derinleşmesinde arıyor olmalısınız...

Evet, bu da vakit alacak bir süreç. Kalitenin ve seviyenin artmasıyla bu yol açılacaktır. Türkiye'de hiç kimse ideolojisinde derinleşmemiştir. Buna maalesef günümüz dindarları da dahildir, diğer ideoloji mensupları da. Düşüncenin katmanları arasında arkeoloji yaparak ana prensiplere, altta yatan gayeye ulaşma çabası sarf edilmemektedir. Birliğin tohumları derinlerdedir. Yüzeyde ise ayrılık ve gayrılık vardır. Dışta ne kadar birbirlerine ters olursa olsunlar içte birçok görüş birbirlerine yaklaşmaktadır. Mesela en radikal Marksist sol ideolojinin derininde yatan düşünce "insanlar arasında sömürüye, zulme, ayrımcılığa son vermek" değil midir? Milliyetçi sağ söylemin derininde yatan "vatan" duygusu değil midir? Radikal İslamcının görüşlerinin derinlerinde "insanları toplumsal ve bireysel günahlardan uzaklaştırmak" yatmaz mı? Kemalist'in felsefesi "muasır medeniyet seviyesine çıkmak" değil midir? Derin manada bunların hepsi sizce bir yerlerde örtüşmüyor mu? O zaman bunların beraberliğinden müthiş bir sinerji yaratmanın "yollarını" aramak lazım gelmez mi? Didişmek bize enerji kaybettiriyor ve bu da Türkiye'nin düşmanlarının işine yarıyor.

Bu sinerjinin işaretlerini görüyor musunuz, yoksa bu bir ütopya mı?

Ben şahsen bu toprakların maneviyat mirasının Türkiye'de müthiş bir sinerji yakalayacağına, sağ sol, Alevi-Sünni, Kürt-Türk vs. türü kamplaşmaların önüne geçeceğine kaniyim. Bir örnek vereyim. Pazar günleri bazen çıkar, tezgahlardaki ikinci el kitaplara bakarım. Bir hafta bir tezgahta görmüş olduğum küçük bir kitabı satın aldım. Devrimci Marşlar kitabı. Bir sol militan grubunun marşları. Karıştırıyorsunuz, ilk sayfalarda Enternasyonel Marşı, diğer marşlar filan. Kitapçığın yarısı bu tür militan ve ideolojik marşlar. İkinci bölümüne geldiğimiz zaman Nesimi, Pir Sultan, Hatayi, Yunus Emre'den deyişler görmekteyiz.

Bu figürler Anadolu sufileri?..

Evet. Birkaç hafta sonra bir başka kitapçık buldum. O da ülkücü gençlerin marş kitabı. Birinci sayfada İstiklal Marşı, ardından Çırpınırdı Karadeniz ve bunun gibi marşlar. İkinci bölümde yine Yunus Emre, Mevlânâ'yı görmekteyiz. Daha sonra İslamcı gençlerin marş kitabı elime geçmez mi? Dağa taşa, kuşların gözbebeğine hak yol İslam yazacağız marşları filan. En arkada ilahiler olarak bizim tasavvuf büyüklerimizden alınmış aynı sözleri görmekteyiz. Bakınız ülkemizin üç ayrı, birbirine sırtını dönmüş gençlik grubu arka sayfalarda bir yerlerde birleşiyor. Bu çok büyük bir imkandır. Ama maalesef bunun farkında değiliz. Bu yüzden ayrışmaya doğru gitmekteyiz. Bir toplum birleştirici unsurlarını öne çıkarmadığı sürece ayrılıkların, ihtilafların sonu gelmez. Sonra bu türlü parçalanmayı silah kuvvetiyle bir araya getirmek de mümkün olmaz hale gelir. Gönüllere girilmediği sürece bu asla olmaz.

Şeriattan tarikata yani ikinci mertebeye geçiş nasıl oluyor?

Bir daire düşünün. O dairenin dış çemberi onun fiziki yapısını, yani şeriatını belirliyor. Oradan merkeze giden bir iç çizgi var. O çizginin adı "yol". Arapçası "tarik". Yoldan geçerek merkeze varılıyor. Merkezin adına da "hakikat" ve "marifet" deniyor. Geleneksel tasavvufi anlayışta esas olan hakikat ve marifettir. Yani meselenin bilgi ve oluş boyutu. Şeriat ve tarikatın her ikisi de izafidir, yani değişkendir, arızidir, mutlak değildir. Binektir, vasıtadır bunlar. Gaye bu araçlara binerek o padişahın sarayına, merkeze varabilmektir. Yunus, bunu bir dizesinde ne güzel açıklar: "Şeriat tarikat yoldur varana - [Fakat] hakikat marifet ondan içeru". Bu süreç her yerde görülen evrensel bir süreçtir. Cevizin kabuğu yenmez, içi yenir. Ama yenecek bir ceviz içine de kabuğundan ulaşılır. Edebiyatta, sanatta dahi bu evrensel prensipler geçerlidir. Bir romanın metni ile onun anlam katmanı arasındaki irtibata, yola hermenötik ilmi bakar ki bu da o ilmin "tariki" olmuş olur.

Binek dediğiniz şey insan tarikat olayında. O zaman da şeyh Tanrı'nın yerini mi alıyor, O'na eş mi koşuluyor soruları cevap bekliyor modern insanın zihninde.

Zaten yeryüzünde Tanrı bizatihi Tanrı olarak kimsenin karşısına çıkmış değil. İnsan "Tanrı" tecrübesini dahi yine bir insan üzerinden yaşadı. Bir Tanrı elçisine inandı, Tanrı'ya inanmış oldu. O insanı inkar etti Allah'ı inkar etmiş oldu. Allah yeryüzü planında insan üzerinden bilinir, tanınır. İnsanı tanımayan Rabb'i tanıyamaz... Şimdi sağlıklı temsilcilerin oluşabilmesi için bazı yapıların kendilerini tam olarak ifade edebilmeleri gerekir. Tarikatlar yasaklanınca denetimi yapılamaz hale gelmişlerdir. Üstelik yasaklandıkları zaman bu vakanın ortadan kalkmadığı da görülmektedir. Taşları bağlayıp köpekleri salıverme diye Anadolu tabiri burada kendini gösteriyor. Yani mümkün olabilen doğrusu bağlanınca sahtekarının yolu açılmış oluyor. Siz bugün herhangi bir camiye imam hatta müezzin olmak isteseniz olamazsınız. Birçok kuralı, imtihanı, onaylanma mercii vardır. Ama siz şeyh olmak isterseniz buna bir engel yok. Siz ben şeyhim dediğiniz anda şeyhsinizdir bugün. Hemen iki üç de mürit bulursunuz..

Önüne gelenin kendini şeyh ilan etmesi, tarikatlar yasaklandığı için mi yani?

Tabii ki tek sebep bu değil. Bazı sorunlar buradan kaynaklanıyor. Diğer bazıları da o yapıların kendilerinden. Bakınız tarikatların ilgasına yani 30 Kasım 1925'e kadar bütün tarikat yapıları Meclis-i Meşayih tarafından denetlenmekteydiler. O tarihte İstanbul'un nüfusu altı yüz bin civarındayken aktif kayıtlı üç yüz elli küsur dergah vardı. Yirmi civarındaki de hane-dergah dediğimiz, yani kayda geçmemiş konak-dergahları da buna katarsak dört yüz civarında dergahın olduğu bir şehirdi İstanbul.

E haliyle nerede çokluk orada problem...

Tabii ki, insanın olduğu her yerde problem de vardır. Ama Meclis-i Meşayih bu ihtilafların çözüm yeriydi. En kıdemli şeyhin başkanlığında seçimle bir araya gelirdi. Günümüze geldiğimizde ise bunların bazısı yeraltına indi, bazısı da ehil olmayan insanlar eline geçti. Tarikat çift taraflı bir bıçaktır. İyi kullanılırsa bir cihan imparatorluğunu yaratan bir ocak haline de gelebilir. Selçuklu, Osmanlı, Safevi, Babürşah devletlerinde olduğu gibi. Ama öbür taraftan eğer doğru bir şekilde kullanılamazsa aynı derecede de çok tehlikeli bir olgu haline de gelebilir.

Şeyhi olmayanın şeyhi şeytan mıdır sorusunun tam zamanı...

Bütün geleneksel eğitim felsefelerinde bir bilen ile eğitim görme anlayışı vardır. Bu sadece İslam'a özgü değildir. Siz Platon'un Akademya'sına gider, onun talebesi olursunuz. Pisagor'un derslerine katılır, onun şakirdi olursunuz. Bir mürebbiyi, bir öğretmeni, birisinden bir şeyi öğrenmeyi reddetmek bilgide anarşi ve kaos yaratmaktır. Şeyhin geleneksel dünyadaki anlamı size manevi konuları öğreten kişi demektir. Bir insan-ı kamil bulasın ki o kamil sana seni tanıta demişlerdir. Bakınız, insan-ı kamil size kendisini tanıtmıyor. Bu kamil size yine sizde olanı tanıtıyor. Geleneksel eğitim anlayışında bir kişinin kendisini tanıyabilmesi için dışarıdan birisinin ona kendini görsün diye ayna tutması gerekir. Buna cemal cemale karşı denir. İşte bu noktada demişlerdir ki bir öğretmeni kabullenmeyen kişi kendi hodbin nefsini öğretmen almış olur. Nefs de şeytandandır. Nefsin öğreteceği şeyler de dolayısı ile şeytani şeyler olacaktır. Bunun manası budur.

Bir şeyhe bağlılık özgür düşünmeyi engeller mi?

Bütün eğitim felsefelerinde öğretmene empati duyma, öğretmenin halini giyme, öğretmenden hal transfer etme pratiği vardır. Eğitimde etkili yöntemlerdendir. Bugün bırakınız tarikatı, siz bir sinema rejisörü olacaksanız eğer, falanca rejinin sehpasını, kamerasını taşırsınız yıllarca. Ona hizmet etmek suretiyle, yani kamerasını, sehpasını taşıyarak setlerde uzun yıllar geçirmek suretiyle siz orada eğitilirsiniz aslında. Ne demek efendim gitsin kendisi bir adam bulsun taşıttırsın, diyebilirsiniz. Onu söylerseniz de siz ondan eğitim alamazsınız. Bu aslında bütün sistemlerde vardır. Ama reji, reji değilse yandın.

Ama şeyhle ilişki teneşirdeki ölüye benzer. Modern dünyanın bunu kabulünü bekleyebilir misiniz?

Evet bu öğretiye göre gerçek bir mürit iyi bir eğitim almak istiyorsa ölünün ölü yıkayıcıya teslim olduğu gibi bir mürşide teslim olmak zorundadır. Modernlerin kabul edemediği hususlar bunlar. Bu, geleneksel eğitim metotlarında olan bir şeydir.

Tarikat mensubiyeti bireyselliği öldürmez mi yani?

Siz nesiniz, siz kimsiniz? Zaten kişi kim olduğunu anlamak için giriyor oraya. Kim olduğunu anlamanın birinci yolu benlikten geçmektir. Siz o meydana benlikle beraber giriyorsanız size bir şey öğretilmez. Taptuk Emre'nin kapısını çaldığı zaman Yunus Emre'ye önce odun taşıttılar. Ne demektir o? Dışarıda bırak benliği, öyle içeri gir demektir. Odun taşımak, ona hakaret etmek, küçümsemek veya ekonomik anlamda burada bir ameleye ihtiyacımız var anlamına gelmez. Burada bir kişisel gelişim eğitimi vardır. Mesela biz erkekler tıraş oluruz. Tıraş aslında çok tehlikeli bir eylemdir. Bir berbere gideriz, berber koltuğuna otururuz. Hiç gık çıkarmadan berber eline jilet denen çok kesici bir aleti alır ve gırtlağımızın üzerinde dolanır. En ufak bir hareketi ile bizim hayatımız gider. Hiçbirimiz bir laf söylemeden, ölünün ölü yıkayıcıya teslim olduğu gibi berberin sahasındaki otoritesine teslim oluruz. O da sanatını üzerimizde icra eder. Fakat biz dersek ki, hey berber ne yapıyorsun, öyle yapma, böyle yapma. Berber kulağımızdan tuttuğu gibi git defol, başka bir yer bul der. Yalnız burada bir problem vardır. O da şudur, tıraş olmak istiyorsanız, berberin önüne oturmak zorundasınız. Eğer hakiki bir berberin önüne oturmazsanız orada problem olur. Kasapta tıraş olunmaz. İşte ölünün ölü yıkayıcısına teslim olması hadisesi herkese göre değildir. Herkese teslim olunmaz. Onun için tasavvufta Gazali der ki: 'Gerçek kamili buluncaya kadar şüphe esastır.' Şüphe edeceksiniz, neden, niçin. Ama kamili bulduktan sonraki şüphe kemale manidir. Perdeli kalmaya mahkumiyettir.

İşin hakikatini bilenler ortadan kalktığı için mi hikmet arayanlar tüccarların eline düşüyor?

Doğrudur. Ehil olmayanların eline düştüğü için. Oysa bunlar Antik Yunan'ın felsefe okulları gibi veyahut Hindistan'ın bilgelik okulları gibi çalışabiliyorlardı eskiden. Buralardan yüksek kültür ve sanat erbabı yetişebiliyordu. Yüksek ahlak, irfan ve terbiye bir medeniyetin en önemli yapı taşlarıdır. Şimdiki halimizi görüyorsunuz. Alternatif olarak bu değerlere muadil değerler üretebildik mi? Bunun sonucunda da insan kalitemiz çok bozuldu. Bu insan kalitemizin bozulmasını maalesef sorumlularımız göremiyorlar. Bunun turizmde, ekonomide, ihracatta ne gibi negatif tesirleri olduğunu, bizlere neler kaybettirmeye başladığını rakamlar vermeye başlayınca belki anlayacaklar...

Bir tarikatın iyi ya da kötü olduğunun ölçüsü nedir?

Böyle bir eğitim anlayışını kendi iç felsefesine göre tanımlarsanız, yani nefs basamaklarında ilerlemek suretiyle ortaya iyi bir insan, kamil bir insan çıkarmak düşüncesi var ise buna kim kötüdür diyebilir? Ayrıca bunun pratik olarak incelenmesi de mümkündür. Mesela mahkeme kayıtlarına bakılır ve kaç tarikat mensubu cinayet, hırsızlık, uyuşturucu ticareti, hakka tecavüz vb. gibi suçlardan ispatlanmış cezalar almış ise ortaya bir istatistik konabilir. Ancak o zaman bilimsel olarak ortada "kötü vatandaş" üreten bir yapı var, hükmüne varabiliriz.

Ya şirketleşmek, ticarete el atmak, bankası olmak, tencere tava satmak. Bunlar da tarikatın saflığı ile ilgili bir gösterge değil midir?

Bu saydığınız faaliyetler tasavvufi düşünce içerisinde de bir tür bid'attir. Ben size şablonu koyayım, siz istediğiniz yapıya tatbik edin. Mesela bir şeyh efendi etrafındaki insanlara, "Bizim gayemiz kendimizi tanımaktır, dünyanın süsleri geçicidir, aslolan O'nun rızasını kazanmaktır. O'nun cemalini gördüğünüz zaman bütün diğer güzellikler gözünüzün önünde silinir" kabilinden sohbetler yaparak insanları manevi bir eğitime teşvik ediyor ve kendisi de böyle yaşıyorsa, bunun yanında siyaset ve ticaret gibi faaliyetlerle doğrudan ilgilenmiyorsa biz o yapıya "tarikat" diyebiliriz. Çünkü o yapıda birincil gaye inisiyasyondur yani seyr-i sülûktur. Seyr-i sülûk yaptırılan yere tarikat denir. Ben şeyhim diyen kişinin de kendine müracaat edenlerin ayaklarını yerden kesip yedi kat semaya çıkıp gezdirecek güce sahip olması gerekir. Bu da öyle kolay elde edilecekbir derece değildir. Yani bu işler öyle herkesin harcı değildir.

Bazen şeyh efendinin vefatından sonra, yerine aynı maneviyat derecesine sahip olmayan birinin görevi devraldığı görülüyor.

Bazen şeyh efendi sağlığında aleni olarak "Benden sonra bu kişi sizlerin velisidir" demek suretiyle bir şahsı işaret edebilir. Bu durumda ihtilaf olmaz. Fakat tıpkı genetik bilimde olduğu gibi nasıl bazı soylar kesiliyorsa, maneviyat ocakları da yükseldiği gibi kesilebilir de. Literatürde bazı şeyhlerin yüzlerce, binlerce müridi olsa da geriye maneviyatına vâris olacak bir vekil bırakamadığı çok örnek olay vardır. Bu durumda geride kalanların kimisi diyor ki, tarikatının ne olduğu fark etmez, biz başka bir kamile intisap edelim. Ve ediyorlar, sonuç olarak o yapı dağılıyor. Muhiddin İbni Arabi gibi büyük bir düşünür, üç yüz altmış tane şeyhe hizmet ettiğini söyler. Ama hiçbirisinin tarikatının adını bile söylemez. Çünkü tarikat adı önemli değildir. Önemli olan bir kamile hizmet etmektir. Modernlerde ise isimler, markalar öne çıkmıştır. Nakşibendi, Kadiri, Bektaşi, Mevlevi, Alevi vs. Bunların hepsi adeta futbol takımı tutmak gibi bir hale gelmiştir. O şeyhin yerine kimseyi bırakmaması durumunda şöyle bir şey de oluşabiliyor. Tamam, şeyhimiz birisini bırakmadı. Ama içimizde birisi var. Bu alim bir insan. Dini biraz biliyor. Biz de şu kadar adamız. Bunlara yazık günah değil mi... İçimizde şu kişi, Allah kelamını iyi bilir. Hocaefendi konumundadır diyerek o kişinin etrafında toplanmaya başlıyorlar.

Peki ya benliği yok edelim diye yola çıkıp da benliğin bu kadar parlaması, bizim şu kadar müridimiz var, herkes bize gelir demeler, gel bize katıl diye davet etmeler...

Bunlar bizzat tasavvufun kendi felsefesine tezattır. Benlik göstergesidir. 'Ene'den geçmeden kimse şeyh olamazdı eskiden. Davet etme yoktur işin aslında.

O kişi alim olabilir; ama alim olmak ile şeyh olmak farklı kategoriler değil midir?

Tamamen farklıdır. Alim olmak dinin zahirini bilmek veya dinle ilgili bazı bilgilere sahip olmak demektir. Ama şeyh olmak, bir manevi ilhama sahip olmak, bir manevi silsilenin içerisinden geliyor olmaktır. Peygamber'in zahiri ilminin vârisleri fakihlerdir, İslam hukukçularıdır, alimlerdir. Ama Peygamber'in bir de manevi ilmi vardır. İşte tasavvuf mektepleri içinden kamiller, Peygamber'in manevi vârisleri olarak ortaya çıkar. Şimdi bu alim kişi o tarikatın mensupları ile ilgilenmeye başlıyor. Ve ortaya bir cemaat çıkıyor. Şimdi bu yapı artık tarikat değildir. Çünkü artık ortada seyr-i sülûk yoktur.

Bugün tarikat denilen yapıların birçoğu tarikat değil, cemaat o zaman.

Aynen. Üçüncü merhalede diyelim ki o alim kişi vaazlar eder. Yani dinin şeriatıyla ilgili konuşur, din sohbetleri yapar. Bir siyasi parti kuralım, bir fabrika kuralım, bir kooperatif kuralım, bir televizyon kanalı kuralım diyebilirler. Yani birinci gayenin dışındaki gayelere rağbet etmeye başlarlar.

Peki alim kişi kendinin şeyh olmadığını bilmekte midir?

İşte problem buradadır. Aslında o kişi ben şeyh değilim, böyle tayin edilmedim ama ben de bir alimim, gördüğünüz gibi acizane birtakım hizmetler içerisindeyim dese hiç problem olmayacak. İslam dünyasındaki birçok cemaat, bu şekilde tarikatların transformasyonu ile ortaya çıkmıştır. Şimdi o alim kişi de vefat ettiğinde yerine akrabası, oğlu veya herhangi birini, -bir tasavvufi eğitimi ve hatta dinî eğitimi yokken- sırf bu cemaatin ticari faaliyetleri dağılmasın diye bir kişiyi oraya oturtmaya çalıştığımız zaman üçüncül bir grup çıkıyor ortaya.

Bu dönüşüme güzel uyan örnekler var yakın geçmişimizde. Mesela Şeyh Abdülhakim Arvasi zamanında birinci gaye seyr-i sülûktür. Sonra cemaatleşme süreci başlamıştır. Bir sonraki merhalede ise ticaret öne çıkar. Max Weber'in kulakları çınlasın. Şimdi ilk dönem, yani Abdülhakim Arvasi zamanı tasavvuf tarihi ilminin inceleyeceği bir dönemdir. Fakat ikinci dönem sosyolojinin alanına girer. Üçüncü dönem de ekonomistlerin inceleme alanına girer. Dönüşümü takip edebiliyor musunuz? Şimdi böylesi ekonomik faaliyetleri veyahut cemaat yapılarını kötülemek istemiyorum. Fakat benim alanım değiller. İyi mal üretirler üretmezler, bunlar iktisatçıların bileceği şeyler. Ha şunu da söyleyeyim, tarikattan cemaate, oradan ekonomik bir yapıya geçme sürecinin örnekleri bütün dünyada vardır. Bugün birçok Japon firmasının kökenleri bir tarikatın dönüşümüne dayanmaktadır. Bazı uluslararası şirketlerin örgütlenmesi tarikatvaridir. Çok da güzel üretimler yapabilirler...

Peki İlluminati vesaire gibi karanlık bazı örgütler hatta terör örgütlerini nereye sokuyorsunuz? Bu dönüşüm şemasında onlara da bir yer var mı?

Şu anki dış dünyada politika başta olmak üzere tarikat bağlantısı olmayan bir devlet yok gibidir. Adeta dünyada şu an tarikatlar savaşı yapılmaktadır. Bazı ülkeler bundan mahrum kalarak dış güçlerin tarikatlarının arenası haline gelmektedirler. Bugün Fransa'da belirli localar, tarikatlar hakimdir dış siyasete. İtalyan dış politikasının Vatikan'a bağlı tarikatlarla beraber faaliyette bulunduğunu görmekteyiz. Bunların İlluminati vs. gibi detaylandırılması ayrı bir olaydır. Bugün İsrail, Yunanistan ve birçok ülke politikacıları belirli localara mensupturlar. İngiltere bizden bile bazı sanatçılara üstün liyakat nişanı verir. Adı, "Büyük Britanya İmparatorluğu Yüce Tarikatı" (Supreme Order of British Empire) nişanıdır. Birçok İspanyol ve Fransız nişanları Rodos ve Malta şövalyelerinin nişanlarıdır. Alan kişi bunun manasını biliyor veya bilmiyor bu bir tarikat nişanıdır. Dünyanın büyük devletleri, imparatorluk vizyonu olanları, milli kimliklerini manevi ocaklarıyla harmanlamak suretiyle oluşturulmuşlardır. Bu kimliklerden maneviyat ocaklarını çektiğinizde ortaya çok korumasız, zayıf, adeta hastalıklı bir mahluk ortaya çıkmaktadır ki, bu birey ve toplum her türlü saldırıya açık bir hale gelmektedir. Militan sekülarizm kişiye duygusal bir bağlantı kurma hissi vermez. Katıdır ve soğuktur. Sekülarizmin biraz kendini yumuşattığı toplumlarda manevi ocakların da bu topluma pozitif anlamda katkı yapabildikleri görülmüştür. Birçok ileri Batı toplumu bu sinerjiden istifade etmektedir. En uç örnekler vereyim size. ABD'de, Yunanistan'da, İsrail'de en fanatik dinci gruplar bile kanunlara uydukları sürece bazı bölgelerde kendi komünal yaşamalarını sürdürmektedirler. 'Radikalse de bizim radikalimiz' anlayışı var bunlarda. Sahip çıkıyor kendi insanına. Falanca ülkeye gitsinler demiyor. Hatta bunların yaşadığı bölgeleri turizme açmak suretiyle buradan para bile kazanmaktadırlar. Elektriğe, televizyona karşı olan Amişler'in yetiştirdiği tarım ürünleri Amerika'da en iyi ekolojik ürün sayılmaktadır. Yunanistan'da keşişlerinin yaşadığı Aynaroz yarımadası her yıl binlerce turisti bölgeye çekmektedir.

Bildiğim kadarıyla geleneksel tarikat yapısında mürit ile şeyh sık sık yüz yüze gelir. Şeyh müridi nakış gibi işler. Binlerce müridi olan şeyhler var. Şeyh efendilerinin yüzünü bir kez bile görmüyorlar. Bu da çok sakat bir durum değil mi?

Bu benim için, böyle bir faaliyeti tenkit etmek için yeterli sebep değil. Yani sayısal rakamın on bin olması, yirmi bin olması hiç önemli değil. Bugün Michael Jackson'ı görmeyen binlerce hayranı vardır. Onun gibi giyinir, onun gibi hareketler yaparlar. Yani "fena fi'l-Jackson" olmuşlardır, onun halini giymişlerdir. Siz kamil insanları model olmaktan dışlarsanız oraya başkaları girer ve iş yine devam eder. Zira âlem boşluk kaldırmaz. Doğrunun olmadığı yeri kötü doldurur.

Bir dakika. Michael Jackson seyr-i sülûk mu yaptırıyor?

Geunoniyen tarzda sahte-inisiyasyon diyebiliriz buna. Duygusal kurulan bağ, fizikî bağdan çok daha güçlüdür. Dolayısıyla benim kendi tenkit mekanizmam içerisinde bu çok önem arz etmiyor. Ama kadim metinler ideal olanın bir müridin mürşidinin yanında, feyzini tam alabilmesi için onun hizmetinde bulunması, onunla sohbet etmesi, onunla günün 24 saati olmasa bile 20 saatini geçiriyor olmasının gerektiğini söylerler. Öte yandan manevi kanal açmak suretiyle -ki rabıta denir buna- dünyanın öbür ucunda olan bir insanla kalbi bir bağlantı hattı kurmanız mümkündür. "Gönül Dağı" türkümüzün sözlerini hatırlayın. Hepsi orada anlatılıyor. Gönülden gönüle gizli bir yol vardır. Veysel Karani isimli Yemenli bir zat Peygamber'i hiç görmemiştir. Görmeden açtığı bir kanal ile Hazreti Peygamber'den feyiz almıştır.

Şimdi üveysi meşrep insanlar istisnadır. Bana Veysel Karani örneği vermeyin hocam.

Tekrar söylüyorum. İdeal olanı, surette de beraber olmaktır. Çünkü siretten surete geçiş vardır. Bir kamil insanın yanında bulunmanın şüphesiz çok önemli katkıları vardır. Ama bu herkes için birincil derecede lazım şart değildir. Özellikle modern hayatta iletişimin ve ulaşımın zorluğu açısından bakıldığında bu daha da önem kazanır. Burada esas prensip "bağlanma" duygusudur.

Cemaatin içerisinde "oh iyi oldu" denebilecek, insanların nefretini kazanmış insanlar da belki vardır. Ama bu seçilen iki kişi öyle değil. Bu vesileyle her ikisine de Allah rahmet etsin diyorum. Son öldürülen Bayram Ali Öztürk cemaate sonradan katılmış bir alim. Çok değerli, değişik yönleri olan bir kişiydi. Bir kitap hastasıydı. Tedavilik düzeyde kitap toplayıcısı idi. Onun ölümüne, zannediyorum kitapçılar da çok üzülmüştür. Resmen hanımının bileziklerini satacak düzeyde kitap hastasıydı. Ben, seçilen hedefler açısından bakıldığında bir komplo kokluyorum havada. İşin içerisinde ülke huzurunu bozmaya yönelik bazı eller olduğu kanaatindeyim. Bakınız birçok ülkede meczup yetiştirme merkezleri vardır. Buralardan bazı insanlar, belli zamanlarda kasten çıkarılırlar.

İşin hep meczupların üzerine atılması da bana sorumluluktan kaçma gibi geliyor. Cemaatler, tarikatlar adları ne olursa olsun, onların hiç mi kabahati yok?

Genellikle nefs terbiyesini esas aldığı iddiasında olan yapılarda en fazla ağız dalaşı yapılabilir diye düşünüyorum. Böylesi ihtilafların hemencecik cinayet düzeyine çıkması biraz modern fiksiyon romancılarının Gülün Adı romanından kalkarak gotik, karanlık labirentler çizme fantezisinden başka bir şey olmadığı kanaatindeyim. Bu insanların ihtilaflarını birbirlerini öldürme noktasına kadar götüreceklerine ihtimal vermiyorum.

Peki ya linci yapanlar?

Linci yapanlar ile Bayram Ali Hoca'yı öldürenler aynı kişiler diye bir yorum okudum bir gazetede. Bana da öyle geliyor. Delili ortadan kaldırmışlardır. Bu birinci teori. İkincisi, birinciye nazaran daha zayıf olmakla beraber çok da ihmal edilecek bir teori değil. O da hastanın kendini iyileştiren doktoru öldürmesi hadisesi. Genellikle psikolog ve psikiyatristlerin başına gelen bir olaydır. Bazı tarikat yapılanmalarına ülkemizin dışlanmış ve alt kültür gruplarından gençlerin değişik rehabilitasyonlar için katıldığını, geçmiş hayatlarında uyuşturucu madde müptelası iken, o yapılar içerisinde kısmen rehabilite olduklarını da duymaktayız. Bunlardan bazıları tam ıslah olmamışsa böyle şeylerle intikam alabiliyorlar. Ayrıca ilm-i havas sahasına girecek bazı mahlukat musallatı da söz konusu bunlar üzerinde. Bazı obsesyon vakaları olabilir.

Cinayetler gerçekten meczup işiyse o meczubu kullananlar amaçlarına ulaştılar mı?

Tabii, bu siyasi konjonktürle de irtibatlandırılıyor. İşte Danıştay hadisesi, ardından cumhurbaşkanlığı seçimi, ülkenin genel seçime gidişi vs... Çok hassas bir jeopolitik yapısı olan bir ülkenin yerli ve yabancı birçok düşmanının bu konularda kapalı kapılar ardında bazı fikirler ürettiğini ve bazı projeleri planladıklarını hissetmek mümkündür. Bugün ilim dünyası bile entrikalar içerisinde. Eskiden bir şeyi rahat bir şekilde bir ağacın altına oturur konuşurdunuz. Şimdi bir şeyi konuşurken acaba bunun politik, ekonomik karşılığı nedir diyerek her şeyin bir yerlere çekildiği bir dönemdeyiz. "Allah" diyen adamın bile acaba altında ne var diye şüphelenmemiz gerekiyor. Bu sebepten artık arifler ağızlarına taş aldılar. Konuşmamayı tercih ediyorlar.

Bu güvensizlik aynı zamanda sığınılacak liman arama isteğini de kışkırtıyor. Bu kadar güvensizleştirilen insan, amaçlananın tersine, o gruplara gidiyor. Bu da karşı tarafın güvensizliğini büyütüyor. Kısırdöngüden çıkış var mı?

O sinerjiyi yakalamak çok önemli. Bir kere modası geçmiş, gayri insani, yani insanı "spiritüel ihtiyaçları olan bir varlık" olarak görmek istemeyen aşırı materyalist yaklaşımlardan arınmak gerekiyor. Salt "tarikat" kelimesi etrafında oluşturulan tabularla dikkati bir taraf üzerine çekmek suretiyle başka türden bazı tarikatların bu ülkeyi tepeden tırnağa ele geçirmesinin de gizli planları yapılıyor olmasın sakın. Tarikatçılık fonksiyonel olarak illa tarikat demeden de yapılabilir. Bir felsefe dersi içerisinde bile tarikat faaliyeti yapılabilir. Bu açıdan baktığımız zaman bugün ülkemizde tarikatvari çalışan yüzlerce yapının olduğunu söyleyebiliriz. Bunlardan sadece İslami olanlarına medyanın dikkati çekilmektedir. Ama Gülhaç tarikatından tutunuz da Uzakdoğu akımlarına, oradan Kabalacılığa dayanan yüzlerce tarikat faaliyet göstermektedir. Yanlış anlaşılmasın; bunlar da yasaklansın demiyorum. Ben şahsen düşüncelerin özgürce ifadesinden yanayım. Ama herkes eşit şartlarda malını pazarda satabilmelidir. Yoksa haksız rekabet ortamı doğar.

Kişisel gelişim adı altında verilen kurslar var, dünya paralar karşılığında. New age tarikatlar başlığı altında, Uzakdoğu'dan gelen gurular var...

Efendim "guru" dediğiniz zaman mevzuatta o isim geçmediği için serbesttir. Ama guru fonksiyonel olarak şeyhtir. Şeyhim demek yasak; ama ben "spiritüel koçum" dediğiniz anda aynı faaliyeti sürdürürsünüz. Size mantralar verilir. Değişik seanslar yapılır. Bakınız adı zikir değil, esma değildir; ama fonksiyonel açıdan ortada bir tarikat faaliyeti vardır.

Diyanet İşleri'nin İslam yorumu hakkında ne dersiniz?

Diyanet'inki pozitivist İslam yorumudur. İlahiyat fakültelerindeki pozitivizm fen fakültelerinde yoktur. Bu da insanların manevi ihtiyaçlarını gidermekten uzaktır. Camilerimiz adeta soğuk, resmi devlet daireleri gibi olmaktadır. Minaresi bir futbol takımının rengine boyanmış bir caminin kutsallığı kalmaz. Orada başka bir şey vardır. Bundan dolayı bir manastır ile, bir meditasyon merkezi ile mukayese edildiği zaman camide o manevi havayı teneffüs edemeyen insanlar, camiden soğuyarak bu tür bazı spiritüel akımlara gitmektedirler. Bunu düşünsünler.

Geçenlerde bir gazete haberi vardı. İlkokul öğrencileri yoga ile streslerini atıyorlar diye, dehşet içinde kaldım.

Evet. Ve bu kanunen yasak değil. Aslında yoga, Hindu dininin bir tarikat pratiğidir. Olay bilimsel olarak budur. Ve Rene Guenon'a göre Hindu ırkından olana ancak manevi açılımı olabilecek bir şeydir. Her isim kendi enerjisini taşır. İslam dini son vahiy olması sebebiyle içinde son Tanrısal formülasyonları barındırır. Bugün "om mani podme hum" deseniz, ki 'Tanrı'ya hamd olsun' demektir. Bu sözü bu şekilde söylemek ilericilik, son formülasyonuyla yani "elhamdülillah" demek gericilik olur. Oysa "Allah" kelimesinin taşımış olduğu spiritüel enerji "om" kelimesinin taşıdığı enerjiden çok çok fazladır. Onun için İslam tasavvufunda seyr-i sülûk çok seri, çok kısa ve çok enerji yüklüdür. İslam'ın en güçlü yönü ideolojisi değildir. Politik İslam, geçici bir ideolojidir. İslam'ın en güçlü yönü maneviyatıdır.

Tarikatlardaki çözülme Cumhuriyet dönemi yasaklarından önce mi başlıyor?

Aslında 1925 yılı yani tekkelerin kapatılma hadisesi soğukkanlı bir şekilde hâlâ incelenmiş değil. Bu bir total, felsefi bir ret miydi? Bakınız tasavvuf yasaklanmıyor. Tekke ve Zaviye Kanunu ile beraber yasaklanan belirli işler var. Yani negatif bazı özellikler yasaklanıyor. Tekke ve Zaviye Kanunu'nun çıkması aslında tasavvuf ehline yardım etmiştir gibi bir görüş de var. Bazı Melamiler böyle düşünür. Meclis'te kapanmaları yönünde oy kullanan şeyhler vardır, Şeyh Saffet gibi. Neden, çünkü bir pıhtılaşma, tasavvufun ruhuna aykırı müesseseleşmeler oluşmaya başlamıştı. Bunun en tipik özelliği, özellikle Rumeli ve Doğu Anadolu tarikatlarını harap eden "evladiyelik" usulü. Yani beşik şeyhi dediğimiz olay. Sizin babanız şeyhse otomatik olarak onun yerine geçiyorsunuz. Bu, tasavvufun ruhuna aykırı bir şeydir. Osmanlı'nın son devir büyük ariflerinden Kuşadalı İbrahim Halveti, Bediüzzaman'dan çok önce, biz dergahları kapattık, artık zaman dergah zamanı değildir demiştir. Çünkü dergahlarda sorunlar var. Zaman şimdi maneviyat zamanıdır dediler. Yani erkanlarını başka yerlerde ve başka şekillerde sürdürdüler. Ben Mustafa Kemal'in dergahları kapattığı esnada beyninin arka planında yatan zihniyetinin tasavvuf felsefesini külliyyen reddetmek olduğu kanaatinde değilim. Bakıyorsunuz, Sivas'ta falanca şeyh ile oturabilmekte. Kendi yakın arkadaşlarından tarikat mensubu insanlar olabilmekte onlara bir şey demiyor. Yakın arkadaşı Mustafa İzzet Paşa, tarikat hizmetini ölünceye kadar sürdürdü. Cumhuriyet kadrolarında tarikat mensubu insanlar da yer alabilmiştir. Bu bağlantılarından dolayı dışlanmamışlardır. Milli Eğitim Bakanı Hasan Âli Yücel, bir Mevlevi dervişidir. Ve saklamaz bunu. Konya'daki Mevlevi asitanesi bazı ayrı muamelelere uğrayabilmekte. Demek ki ortada mutlak bir redden ziyade bir düzenleme yapma ihtiyacı var. Dini hukuktaki kurallar burada da geçerli. Yani bu hüküm mutlak mıdır, mukayyed midir? Ben ilki olarak yorumlamayı tercih edenlerdenim.

Mevleviliğin de biraz daha folklorik bir renge indirgenerek bu açığı kapatmak üzere devlet tarafından desteklendiğini düşünürüm.

Değişik dönemlerde değişik tarikatlar gözetilmiştir politikada. Abdülhamid gözetmiştir, Kurtuluş Savaşı'nda kullanılmıştır, bu hep olmuştur ve olmaktadır. Aynı problemlerle ülkemizin Alevi maneviyat ocakları da karşılaşmaktadır. Ki Alevilik, bir dedeye bağlı olmak, bir tür bir tarikat faaliyetidir. Semah töreni bir zikir ayinidir.

Mevleviyim demek tepki çekmez. Ama Nakşiyim, Cerrahiyim vs. demek soru işaretleri doğurur.

Sebebi yine aynı şey. Bu konu bilimsel olarak bir zemine oturtulmadığı için her zaman manipülasyonlara açıktır. Bazen bir tarafa bazen diğer tarafa meylederler. Sonra da başları döner. Prensipler ve doktrinin olmadığı yerde kaos vardır, kargaşa vardır. Türkiye, felsefesini buluncaya, metafizik referans noktalarını buluncaya kadar bu konudaki tartışmalar sürer gider...

Tekkelerin kapatılmasında hiç mi hayır unsuru yok sizce?

Belki başlangıçta iyi bir amaca hizmet etmek için düşünülmüş bir şey olabilir tekkelerin kapatılması. O esnada buna ihtiyaç görülmüştü belki. Ama üzerinden seksen sene geçtikten sonra bir yasak kendi içinde zararlı bir hale de gelebilir. Tekkelerin yerine açılan halkevleri o ihtiyacı karşılayamadı. O ihtiyaç ölmedi, kılık değiştirdi. Hatta o kadar ki, bir futbol müsabakasında, bir müzik konserinde dahi tarikat fonksiyonları göze çarpmaktadır, bu hissedilmektedir. Bir genç bir futbol maçına giderken, belirli bir kisveye girmektedir, rozet, şapka takma ihtiyacı hissetmektedir. Bir grupla, ellerinde davullarla gitmek istemektedir. Hep beraber coşku içerisinde vecd yaşamaktadırlar. Ben sol görüşe mensup gençlerin yüzde doksan beşinin Karl Marks'ın Das Kapital kitabını satır satır okuyarak, altını çizerek Marksist olduklarını zannetmiyorum. Ama Ahmet Kaya'nın, Edip Akbayram'ın konserlerindeki o spiritüel, o manevi coşkuyla katılmışlardır oraya. Veyahut Yıldırım Gürses, Ozan Arif aynı duyguları yaşatmıştır başka gençlere. Dinden duygu boyutunu kaldırdığınız zaman kupkuru ve soğuk bir din anlayışı çıkar ortaya.

Said Nursi'nin "Devir, tarikat değil, hakikat devridir." sözünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bazı gençler sanki dünya düşünce tarihi veyahut İslam düşüncesi Bediüzzaman Said Nursi ile başlamıştır, daha öncesi yoktur gibi bir yaklaşım içerisindeler. Said Nursi'nin gelmekte olduğu o düşünce damarı neydi, neyin uzantısıydı bilmiyorlar. Bediüzzaman, Doğu Anadolu medrese geleneğinin bir ürünüdür. Doğu Anadolu medrese geleneği bugün Taliban'ın Afganistan'daki medrese anlayışı gibi değildi. Zahiri ilimler, manevi ilimler ile beraber verilirdi. Binaenaleyh, Said Nursi'yi iyi anlayabilmek için arkasındaki o güçlü tasavvufi medrese geleneğini iyi bilmek gerekir. Bir Hazreti Ali'yi, bir Abdülkadir Geylani'yi, bir İmam Rabbani'yi, bir Mevlana Halid'i bilmeden Bediüzzaman'ı bir yere oturtmak mümkün değildir. Fakat dönem imparatorluktan ulus devlete geçiş dönemidir. Aynı zamanda bazı medreselerin, bazı dergahların tıkandığı, pıhtılaştığı bir dönemdi o dönem. Bunu bizzat yaşıyor Bediüzzaman. Dolayısıyla Bediüzzaman Said Nursi'nin o sözünü o konjonktür içerisinde değerlendirmek gerekir.

NURİYE AKMAN

http://www.semazen.net/roportaj_detay.php?id=35